حاورته: مها العواودة
ما بين مكة المكرمة والظهران و”ويسكنسن” الأمريكية كانت النشأة والصبا والمسيرة التعليمية .. وما بين الرياضيات وعلم الاجتماع والأنثروبولوجي كان التخصص الذي يصر على انه كان بلا تعارض.. وما بين اروقة الجامعة وادارة الثقافة ووكالة الشؤون الثقافية الدولية كان مشوار العطاء الاكاديمي والمسؤولية الثقافية في منظمة التعاون الإسلامي ووزارة الثقافة والاعلام .. يبقى الدكتور أبو بكر باقادر مهموما بثقافة وطن ومتغيرات مجتمع متفائلا بمستقبله وطموحه الذي يراه حد السماء ..
ومن بين دفتي احد كتبه المكتوبة والمترجمة الى عدة لغات نبشنا في ذاكرته وتوقفنا قليلا امام مشاريع ثقافية وطنية كان مسؤولا عنها ويراها البعض انها كانت دون المنشود وشابها القصور .. هو لم ينكر وألمح الى جوانب قصور ونواقص اختفى معظمها وبقي بعضها .. ورغم ذلك يتشبث بتفاؤله الكبير بوطن ومجتمع يجمع بين التغير السريع والحفاظ على قيمه في آن ويرى في ذلك مصدر قوته .. وبعيدا عن الدكتور باقادر الموظف يظل باقادر المثقف مشغولا بأبحاثه وكتبه باحثا عن الافضل لوطنه ومجتمعه .. وفيما يلي حواره مع “البلاد” الذي تماس مع عناوين عريضة وابقى الكثير من علامات استفهام يجيب عنها انتاج باقادر الفكري.
• مكة المكرمة حيث ولدت فيها عام 1950 وظللت في رحابها حتى حصلت على الثانوية العامة .. ماذا تتذكر على مستوى المكان والإنسان والزمان وأنت المولع بالاستماع إلى لغة الأمكنة ؟ نود أيضا أبرز ما بقي في الذاكرة من حياة وإنسان وعادات وطقوس أم القرى ؟
•• مكة محضن تجتمع فيها أطياف الثقافة الإسلامية والعلاقات الدولية العالمية في مكان واحد لتعيد تشكيلها لما يمكن أن يسمى بثقافة مكة أو ثقافة الإسلام التسامح وتجاوز الفروقات ليصبح الجميع أسرة واحدة.
في مكة عادات وتقاليد ولغات مختلفة إلا أن سكانها استطاعوا باختلافهم وتباينهم أن يشكلوا ثقافة مجتمع واحد له هوية واحدة الناس هناك يشعرون أنهم ينتمون إلى مكان واحد ولهم أسلوب حياة مشترك.
مكة في الأزمنة الغابرة كانت دائما مجالا لتبادل الأفكار والمهارات والوقوف على ما يجري في العالم من خلال الحجيج الذين ينقلون أخبار بلدانهم.
مكة من المناطق السباقة للانفتاح على منتجات العالم من الناحية الفكرية وكذلك الأجهزة والأدوات وهو سبق لها على غيرها.
مكة مدينة حضارية ولها روافد قروية وبدوية تزيدها تنوعا وإشعاعا.
ولطالما كان الحرم المكي مكانا لجذب العلماء لمزيد من العطاء .. كثير من الكتاب والمؤلفين جاءوا لعمل أجزاء من كتبهم في الحرم وأمام الكعبة، هذا التنوع والحيوية والتشكل يمثل روح هذه البقعة من الأرض وانفتاحها على كل الثقافات.
حكايتي مع عجائز مكة
• و ما حكايتكم مع عجائز مكة على وجه التحديد؟
•• هذا بحث اجرته زوجتي واختارت عينة من 13 امرأة من خلفيات مختلفة وطرحت عليهن مجموعة اسئلة عن مناحي الحياة من الميلاد حتى الوفاة والحياة اليومية في هذه البلاد وجاءوا وهم كبار إلى مكة وكيف كانت رحلتهم في هذ البلد ؟ كيف تأثروا وكيف اثروا .. ووجدت القاسم المشترك الأكبر بينهم أنهم في مشوارهم تعرفوا على كل من حولهم باعتبارهم يتقاسمون معهم شظف الحياة وبحبوحتها.
بين الرياضيات والاجتماع
• من مكة إلى الظهران إلى ويسكنسن الأمريكية.. ومن بكالوريوس الرياضيات إلى ماجستير ودكتوراه الأنثروبولوجيا وعلم الاجتماع .. هل هي مجرد نقلات أم ثمة تعارض يلزمه تفسير؟
•• كنت أحب التأمل والرياضيات البحتة كانت فرصة للتأمل، الرياضيات محورها الأساسي أن تثبت أن كميات مختلفة متساوية بالمطلق هذا ما جذبني للرياضيات في حينها وعندما ذهبت للولايات المتحدة جذبتني المشكلة في التنمية وأن الاستثمار في إخراج الإنسان بفكرة التنمية وإبداع حياة الانسان ممكنة وإن تنوعت الثقافات واختلفت المشارب ، وإذا توحدت الأهداف بوجود التعارف والتسامح سيكون المجتمع منتجا وقياديا وهذا الذي جذبني في العلوم الاجتماعية فكرة التغير الثقافي والاجتماعي وكيف أن الناس لهم دور كبير في تغيير الأفكار وأسلوب الحياة.
ومكة مختبر كبير لهذا، فهي تعج بالأفكار والرؤى الاجتماعية والثقافية وهذا كان رافدا لتعلقي بالعلوم الاجتماعية.
جيل ليس “إسفنجة”
• طالب الجامعة بالأمس وطالب الجامعة اليوم .. هل هناك فرق؟
•• هناك فرق كبير بينهم، لم تعد أهداف الجيل الجديد أخذ المعلومات وامتصاصها فقط وإعادة تكرارها، أشعر أن الجيل الجديد كثير السؤال والتجارب، حقيقة نشاهد الآن مبدعين أكثر، ونرى أن رؤية الأمير الشاب الطموح محمد بن سلمان ستؤتي ثمارها.
الجيل الجديد مبدع ومقدام ومعطاء يريد أن يؤسس لحياة تتجاوب مع متطلبات العصر مع الحفاظ على الهوية والثقافة الأصلية، متفائل جدا بالجيل الجديد .. لقد بدأنا نلحظ في التنافس بين جامعاتنا سواء في الترتيب والتصنيف الدولي أو المحلي، الكل بدأ يتنافس وبمسؤولية حتى تكون المراتع العلمية التي يرتادها في مرحلة البكالوريس والدراسات العليا الأفضل والأحسن وهذا ينبئ على ان المستقبل سيكون مزدهرا وقياديا.
جيل بلا صدمات
• وكيف ترى الفرق بين ابتعاث نادر أيامكم وبرنامج خادم الحرمين للابتعاث الآن؟
•• الابتعاث كان خطوة مهمة وكبيرة للانفتاح على العالم .. كنا نذهب من مجتمعات محافظة إلى مجتمعات مختلفة وهذا كان يتسبب في صدمة ثقافية وحضارية، اليوم ولله الحمد من داخل مجتمعنا لا يذهب الشاب للدراسات في المجتمعات الأخرى ويشعر بهذه الصدمة الثقافية بفضل وسائل الاتصال الحديثة والعوالم التي فتحتها هذه الوسائل الالكترونية اذ جعلت الشاب على صلة بالعالم ولديه فكرة قبل الذهاب إلى أماكن الابتعاث وعلى دراية بالحياة الاجتماعية والثقافية والاقتصادية وهذا يعمق عدم تأثر الشاب بشكل سلبي بل البدء بالسعي على التنافس.
أسود وأبيض
• تدرجتم في الوظائف الأكاديمية إلى أستاذ الاجتماع والأنثروبولوجيا في قسم الاجتماع بكلية الآداب جامعة الملك عبدالعزيز .. كيف ترون تحديث المناهج الجامعية خصوصا ان ثمة من يرى ان التحديث – في الأقسام الإنسانية تحديدا – اقتصر على استبدال الطباشيرة والسبورة بالماوث والشاشة ؟
•• يوجد شيء من هذا، ولكن هناك رغبة كبيرة لدى الجامعات في أن تكون لاعبا ومنافسا في التصنيف المحلي والدولي والإقليمي، وكذلك اندفاع الشباب إلى التميز والابداع كل هذا جعل الحياة الأكاديمية الجامعية مختلفة قليلا عما كانت عليه، الأمور ليست أسود وأبيض بل تراكمية، ما كان يقوم على الحس وعدم المشاركة الآن مكانه السؤال والاستيعاب والابتكار وهو ما نلاحظه في كثير من الشباب والشابات حين الولوج إلى مجالات جديدة وهذه نوعية التعليم الذي بدأ استقطابه، مشاريع الدولة والمجتمع أيضا ساعدت على ذلك.
الحلم يتحقق في مراكز التطعيم
• هناك دعوة للجامعات لإعادة النظر في جدوى وجودة مخرجاتها بما يلبي مشروعات الرؤية ومتطلبات التنمية .. هل تجاوب الجامعة مع هذه الدعوة ضروري؟ وهل يمكنها ذلك؟ وما الذي ينقصها لتحقيقه؟
•• هذا شيء طبيعي .. كنا بحاجة إلى كوادر وعلى مدار السنوات الماضية تشكل قدر كبير من هذه القاعدة وبدأنا في المسير، طموحات البلاد كبيرة جدا في أن نكون الأوائل في التعليم والاقتصاد والحياة الاجتماعية.
شكرا للمجتمع وشكرا للدولة التي تشعر أنها جزء من المعادلة التي تشكل جل المستقبل.
تطور تراكمي جميل يجعلنا نأمل بأن المستقبل أجمل وأفضل وأقدر على التنافس في كل المجالات وخبرتنا فيها قائمة على قاعدة علمية متينة تستوعب متطلبات العصر الحديث وترنو إلى أن يكون لها تأثير وإنجاز ولم يعد ذلك حلماً.
الجامعات السعودية ينقصها الزمن فقط، اليوم لا نشتكي من قلة الكوادر سواء من حملة الشهادات أو أصحاب الخبرات .. المسألة إدارية وهي كيف نزيد ونستفيد من هذه القاعدة.
المجتمع يتطلع إلى أن يكون هناك تنمية مستدامة، ومستقبلنا واعد بسواعد وعقول شبابنا وعطائهم وهي ليست شعارات هذا ما نلمسه حقيقة في مجالات الحياة المختلفة.
مخرجات التعليم بدأت ولم يعد ذلك حلما، وخير مثال ما شاهدناه وأبهر أعيننا في مراكز التطعيم ضد فيروس كورونا من أطباء ومتطوعين وترتيب وتنظيم وكلها عقول سعودية شيء مبهر، وأرى أن المخرجات ستنمو أكثر .. نظرتنا لمستقبل الأيام تفاؤل مبني على أشياء ملموسة ومجتمعنا يتغير بسرعة عما كان عليه مع المحافظة على قيمه وهذا مصدر قوة. المجتمع مقتنع بقدرته على بناء وتطوير ذاته، وفي نفس الوقت لا نستطيع القول أنه لا يحتاج إلى مساعدة الخارج لكنها مكملة.
• عينت مديراً لإدارة الثقافة بمنظمة التعاون الإسلامي .. هل الثقافة لها أولويتها في المنظمة؟ وما حصاد تجربتك فيها كما تراها ؟
•• الثقافة هي البوتقة التي تحدد الرؤية للوصول إلى أهداف الأمة الإسلامية .. والأمة الإسلامية تكالبت عليها الظروف وأصبح هناك توجهات مختلفة، فالثقافة هي القادرة على مقاربتهم وتوحيدهم بعد أن عمل خصومهم على تمزيقهم، وهي الأداة القادرة على صهرهم في هوية واحدة وكينونة واحدة.
الثقافة لديها رغبة جامحة في استقرار وازدهار المجتمعات حيث تعالج مشاكلهم، لكنها لم تكن بهذه القوة والاندفاع.
تصدير الصورة التي نرغب
• في 7 / 12 / 1427 عينت وكيلا لوزارة الثقافة والإعلام للشؤون الثقافية الدولية .. كيف ترى عطاء العالم والمفكر حين يكون موظفا حتى لو كان بدرجة مرموقة .. وحدثنا أيضا عن تجربتك.
•• كنت في وزارة الثقافة والإعلام وكيلا للعلاقات الثقافية الدولية .. وكان اهتمامي منصبا على تصدير الصورة التي نرغب في أن تكون لدى الآخرين، وتغيير الصورة النمطية الموجودة عندهم وتقديم صورة حية لهم من خلال أسابيع ومناسبات ثقافية.
مكنتنا الدولة من زيارة عدة بلدان وكنا نعمل على تعميق العلاقات وحريصين على إظهار الاديب والمثقف السعودي وإسهاماته.
أذكر في الجزائر أشدنا بالشخصيات الثقافية ومنها أحمد بوزقوم الذي نصنفه سعوديا وجزائريا، وهكذا تكررت التجربة في أكثر من بلد، وكنا ننتقل إلى أكثر من منطقة وليس فقط العاصمة، لنقدم عروضا مختلفة كانت لها أثر جيد في تلك البلدان، ولم ينحصر ذلك النشاط على الدول العربية فقد ذهبنا إلى عدة دول إسلامية .. عرفونا عن قرب وتفاعلوا معنا.
ما زال علينا واجب أن نعرف أنفسنا بأنفسنا وليس عن طريق أحد يعرف بنا. متفائل جدا لما تملكه هذه البلاد من ثروات ثقافية ومادية وطموح للمستقبل حده السماء.
هذه هي النواقص
• أشرفتم على أجنحة المملكة في معارض دولية للكتب .. كيف ترون حجم وتأثير هذه المشاركة؟ وما الذي ينقصها لزيادة فعاليتها؟ وكيف تقيمون معارض الكتاب حاليا؟
•• كان ينقصها عدة الأشياء، لكن المملكة الآن بها العديد من دور النشر والمجلات والأقلام البارزة توضع في مكان واحد ليتعرف عليها الناس.
آثرت الوزارة في ذلك الحين نقل وترجمة العديد من الأعمال السعودية المعاصرة إلى لغات أخرى لاقت نقدا إيجابيا.
احد كتبي تم نشره باللغة الإنجليزية عن وضع المرأة في المملكة واستغربت من ردود الأفعال حيث كانوا يعتقدون ان المرأة مهمشة وليس لها دور في المجتمع .. وقالوا الآن تغيرت النظرة .. الادب الذي نقرأه يوضح مدى قوة المرأة وتأثيرها ونشاطاتها.
أعتقد عندنا الشيء الكثير ولو عرفه العالم وتم ايصاله بسهولة لظهرت حقيقة اننا مجتمع قادر حي معطاء وتغيرت الصورة النمطية التي كانت تكرر عن السعودية.
نتجاوز الجمود
• تركزت اهتماماتك العلمية حول المرأة والأسرة المسلمة والمدينة العربية المسلمة وكذلك ترجماتك (مجتمع مسلم / علم الاجتماع والإسلام) .. ومن الملاحظ هنا أن الإسلام هو القاسم المشترك .. هل هي نشأتك المكاوية أم ان الصورة الذهنية عن الإسلام تحتاج إلى دعم علمي وأكاديمى لتصحيحها .. أم الاثنان معا وغيرهما ؟
•• كل المفكرين والأدباء الذين كان لهم تأثير إيجابي في العالم كانت سيرتهم الذاتية وبيئتهم التي نشأوا فيها لها تـأثير كبير على شخصيتهم وتظهر بطريقة او بأخرى.
نحن أمة هويتنا وشخصيتنا هي التي ستجعلنا أكثر قدرة على المنافسة ولكن ليس بجمود وتقوقع واختزال انفسنا في حيز بسيط .. لابد ان نتجاوب مع المجتمع ومتغيراته وظروفه الجديدة مستعينين بالله وهويتنا وثقافتنا التي أسهمت في تشكيلنا.
كل المجتمعات الحديثة والقديمة التي أسهمت في التاريخ كانت تظهر وجها من وجوه هويتها في ثوب حضاري يمكن أن يكون
لافتا للنظر.
• «جدة بعد مكة» تلهمك أم تشغل عقل عالم الاجتماع؟ وكيف وجدت تحولات الحياة الأسرية؟
•• جدة هي المدينة التي أسكنها الآن، وفي هذا الكتاب حاولت أنا والدكتورة ثريا أن نقول لا يوجد شيء ثابت إلا الثوابت.
جدة تغيرت فيها أشياء مادية واجتماعية وثقافية كيف تجاوبت من خلالها وبسببها مع ثوابتها وهويتها ولبنتها الأساسية وهي الأسرة، هل الأسرة تفككت أم انضبطت أكثر أم أصبح لها شكل جديد وهذا ما تؤمن به هذه الدراسة أن أي مجتمع له ركائز وهوية فهذا لا يعني أن المبنى لن يعاد هيكلته.
نحن مجتمع حصنه الحصين هو دينه ولغته وتاريخه وبنفس الوقت يستطيع أن يتجاوب مع متطلبات العصر الحديث ويجعل مع كل تحول إمكانات لتتأقلم مع الظروف الجديدة.
وفي كتاب آخر لي “مشكلات الزواج والأسرة” أوضحت أن الزواج يقوم على ركائز ثابتة دينية ولكن الظروف والمشاكل التي تواجه مراحل الزواج بدءا من الخطبة مختلفة فيصبح حينها النظر الى النصوص كما فعل اسلافنا حتى نكون على قدر حل هذه المشاكل وتجاوزها.
البضاعة الراكدة
• هل لا زلت ترى الفكر والثقافة والإبداع بضاعة كاسدة ؟ ولماذا ؟ وما الحل ؟
•• لا بالعكس، الأمة لا تنهض إلا بالأفكار، والمجتمع السعودي يثبت ذلك وأحد المظاهر الطيبة معالجتنا لمشاكل جائحة كورونا وأصبحنا نموذجا يحتذى به.
استجابوا للإجراءات الاحترازية والتطعيمات ولكل ما يجنب المجتمع الويلات، الاستجابة المستمرة تدل على حيوية المجتمع وتعاونه .
طفرات كبيرة
• كيف ترى الشباب السعودي اليوم وما اسميتها بــ ” الأغلبية الصامتة ” وتطلعها للمعرفة وسعيها اليها ؟
•• أنا أقول الأغلبية الواعدة، كان التغيير في العالم كله سواء في الاكتشافات أو الإبداعات العلمية والأفكار يحدث ببطء وعلى استحياء في القرون الماضية، لكن في العشرين وما فوق أصبحت الطفرات كثيرة جداً وهذا ما نشهده في المملكة العربية السعودية.
كيف لنا مع تسابق الزمن وقصر المدة المتاحة لنا أن نستوعب منتجات العصر الحديث ونكون مساهمين فيها وأحد الأهداف المرغوبة.
كلي أمل وطموح بأن المجتمع قادر على الاسهام تأكيدا على هويتنا ورغبتنا في المشاركة في الاسهام بالعالم وليس بالمملكة او المنطقة العربية فقط أصبحنا نسهم في النهر المتدفق للثقافة والحياة الفكرية بصورة متميزة وخاصة تؤكد على ماضينا وتستشرف مستقبلنا.
خطوة واعدة
• عملت في وزارة الثقافة والإعلام .. والآن للثقافة وزارة وللإعلام أخرى .. كيف وجدت هذه الخطوة ؟
•• أعتقد أن فصل الوزارتين خطوة موفقة واعدة نتلمس نتائجها المفيدة والتي بدت بعض ملامحها، نظرا لأن كل وزارة احتياجاتها مختلفة عن الأخرى.
لسنا عنصريين
• تقول إن الوحدة عمق .. كيف يتسق ذلك وأنت الصديق للمستشرق والعامل وسائق سيارة الأجرة ؟
•• اذا قصدنا انتشار الأفكار النيرة التي تساعد على التصدي للخلل واذا كانت لدى المجتمع القدرة والرغبة في معالجة الخلل سيبقى المجتمع ويستمر وقد يستغل هذه الظروف الطارئة كسلم لمجتمع افضل واكثر قدرة على التجاوز..مجتمعنا دائما لديه القدرة على التجاوز والمرونة و نحن من أكثر المجتمعات انفتاحا على الرغم أن الصورة النمطية بان هذا الشعب مغلق ..
نحن منفتحون على الحج والعمرة والاعداد الكبيرة من العمالة وقادرين على التعامل مع الجميع واذا كان عندهم شيء جيد نتبناه ويصبح جزءا من حياتنا.
مجتمعنا ليس عنصريا ولا تمييزيا ويقبل الاخر. وديننا يدعو للتسامح.
مجتمعنا يحتاج إلى أن يتعرف عليه كما هو لتبقى الصورة إيجابية.
من كل بستان وردة
• أصدرت ” الحكايات الشعبية في جزيرة العرب “بالفرنسية .. لماذا بالفرنسية؟ وكيف وجدت الحكايات؟
•• الأمر بسيط جدا، أنا مولع بالحكايات، لغتي الفرنسية متواضعة لكن عندي المام بها، شاءت الظروف أن تكون هذه بالفرنسية بمساعدة شاب فرنسي مسلم حل ببلادنا سكن جدة ومكة تعاونت معه وعائلته أسهمت إسهاما كبيرا جدا في إعداد هذا الكتاب من خلال اتقان فرنسيته.
كان لهذا الكتاب أثر كبير على من يريد التعرف على مظاهر الحياة الاجتماعية في المملكة.
لعله يكون حافزا للكثير من الشباب أن يجتهدوا ويظهروا منجزاتنا العربية، الوزارة في حينها نقلت بعض المنجزات الأدبية إلى عدة لغات. كما أتمنى من الشباب أن يتوسعوا في قراءة الكتب التراثية التي تتناول جوانب الحياة لمعرفة ما كان عليه المجتمع وما يمكن أن يكون عليه في المستقبل وليأخدوا من كل بستان زهرة.
إعجاب روسى بازيائنا
• ما حكايتك مع اللغة الروسية؟ وكيف وأين تعلمتها إلى درجة ان تصحح لمقدم الندوة الروسي ما يقوله؟
•• اعرف فقط كلمات لأننا ذهبنا لروسيا وقدمنا مواسم ثقافية .. هناك، اشادوا اشادة كبيرة جدا بالأزياء السعودية وبتنوع الفلكلور الشعبي المتمثل بالمجتمعات المحلية وكان هناك اقبال كبير على الحضور.
نجحنا ولكن
• كيف تقيمون تجربة معرض المملكة بين الامس واليوم ومشاريع التعريف بثقافة المملكة في الخارج؟
•• التقييم لا يكون محليا فقط، أتذكر أن الارجنتين وهي غير منفتحة على الثقافات العربية استمرت أشهراً في نشر ملامح ثقافتنا.
المهم الاستمرارية في تقديم البرامج التي تظهر ما لدينا وأن تكون بشكل مبسط أمام الشعوب التي نقدم أنفسنا لهم وذلك من أجل المشاركة معنا.
لدينا إمكانيات وفنون صادقة أصيلة تستحق التعرف عليها، وهذا له تأثير كبير يظهر بالتراكم ونحتاج أن نواصل فالنتائج لا تحدث في غمضة عين.
المملكة بين الأمس واليوم والأسابيع الثقافية كان لها تأثير إيجابي كبير على الأقل في البلدان التي قدمت فيها.
